عضو هیات رئیسه مجلس در گفت وگو با روزنامه مردم سالاری:
کوچک شدن دولت به نفع همه ملت است.
در لایحه برنامه پنجم توسعه، دولت مکلف شد که 21 وزارتخانه را به 17 وزارتخانه کاهش دهد. البته این تصمیم در کمیسیون تلفیق مجلس به لایحه پیشنهادی دولت افزوده شد. بحث کاهش وزارتخانه ها و کوچک کردن دولت از مدت ها پیش مطرح بود که هر بار به دلایلی اجرایی نمی شد و حتی در هنگام بررسی این پیشنهاد، مخالفت های بسیاری از سوی نمایندگان در مجلس مطرح شد.
هر چند نمایندگان با ادغام یاانحلال وزارتخانه در برنامه پنجم و کوچک سازی دولت مخالفت نداشتند، اما بر این باور بودند که نمی توان دولت را با اختیار تام مکلف به ادغام وزارتخانه ها کرد، زیرا تعداد وزارتخانه ها و شرح وظایف آنها در حیطه قوه مقننه است و باید به تصویب مجلس برسد.
نماینده ای اعتقاد داشت که اختیار ادغام وزارتخانه ها باید در دست مجلس باشد نه اینکه دولت هر کاری خواست، انجام بدهد.
نماینده دیگری به استناد اصل 133 قانون اساسی و تاکید بر اینکه اختیار قانون گذاری در مجلس قابل تفویض نیست، گفته بود که دولت باید با مصوبه مجلس، نسبت به ادغام و انحلال وزارتخانه ها اقدام کند.
از این رو نمی توان دست دولت را باز گذاشت و اختیار مجلس را نادیده گرفت. نماینده دیگری نیز آنرا خلاف اصل 85 قانون اساسی دانسته و با بیان اینکه مجلس باید شرح وظایف وزارتخانه ها را تصویب کند گفته بود که با ادغام هر وزارتخانه ای، باید اختیارات وزرای جدید با مصوبه مجلس باشد. مثلا اگر وزارت آموزش و پرورش با وزارت علوم ادغام شود، شرح وظایف وزارتخانه جدید باید به تصویب مجلس برسد.
پاسخ به این اعتراضها نیز جالب است و اعلام شده مجلس نقشه راه را برای تعیین وزرا از سوی دولت تعیین می کند. البته اختیارات قانونی وزرا باید تماما حفظ شود. ولی اگر بخواهند اختیارات را تغییر دهند باید آن را طی لایحه ای به تصویب مجلس برسانند.
به هر حال، برای اینکه در این مورد توضیحات روشنتری داشته باشیم و به صورت تخصصی تر به تشریح بحث ادغام وزارتخانه ها بپردازیم، با محمد حسین فرهنگی، نماینده تبریز و عضو هیات رئیسه مجلس شورای اسلامی به گفت و گو نشسته ایم که مشروح آن در ادامه آمده است:
– چرا در برنامه پنجم توسعه بحث کاهش وزارتخانه ها لحاظ شده و چه وزارتخانه هایی باید ادغام یا منحل بشود؟
– در مورد ادغام یا انحلال وزارتخانه ها اجازه بدهید، اظهار نظر نکنم. چون این تکلیف برعهده دولت موکول شده و قرار است خود دولت تعیین کند، چه وزارتخانه هایی با هم ادغام شود. اما اصل موضوع کاهش وزارتخانه ها به این بحث برمی گردد که این ضرورت در سال های اخیر احساس می شده است و آن به دلیل ضرورت کاهش تصدی گری دولتی، حرکت به سمت ساده کردن و کاستن از حجم دولت و پویا و چابک کردن دولت بوده است. البته این برنامه در دستور کار اکثر کشورهای دنیا به خصوص کشورهای در حال توسعه بوده و اجرایی نیز شده است. اگر در این کشورها مجموع کارکنان دولتی که جمعیت آنها از ایران هم بیشتر است، اعلام کنند همگان تعجب می کنند. که چگونه این کشورها با 200 هزار کارکنان دولتی یا اندکی بیشتر اداره می شوند،اما در ایران عملا با بیش از 4 میلیون کارمند به اشکال مختلف به صورت رسمی، قراردادی، پیمانی، شرکتی و… دولت به خوبی اداره نمی شود؟
– چه اشکالی دارد که تعداد کارمندان دولت زیاد باشد در حالی که اکنون در بسیار از ادارات برای انجام یک کار اداری باید مدتها در انتظار بود؟
– این را که کار در ادارات با تأخیر انجام می شود باید بررسی نمود و اشکالات را برطرف کرد. اما ایراد تعداد زیاد کارمندان این است که طبیعتا منابع صرف همین بخش می شود و برای بقیه بخش های کشور دچار مشکل خواهیم بود. نکته دیگری که در سال های اخیر بیشتر مطرح شده، واگذاری های اصل 44 قانون اساسی بوده است. قانونی که تحت عنوان سیاست های اصل 44 تصویب شد، الزام کرده که دولت در طول 7 سال که اکنون بیش از دوسال آن گذشته و 5 سال دیگر باقی مانده است، بسیاری از تصدی های اقتصادی خودش را واگذار کند. با واگذاری این تصدی ها، دیگر ضرورتی برای نگه داشتن وزارتخانه هایی که این واحدها را اداره می کردند، وجود ندارد. لذا این 2 ایده یعنی هم ایده کلی کاهش حجم دولت و هم واگذاری های اصل 44 که به طور عملیاتی دارد از حجم دولت می کاهد، اقتضا دارد که ما به جای اینکه تعدد بوروکراسی داشته باشیم، آنها را به سمت کاهش و محدود کردن ببریم. ……….

…………… در مجلس 2 طرح در کمیسیون های مختلف از جمله کمیسیون اجتماعی در دستور کار قرار دارد. منتهی برخی مربوط به معاونت های رییس جمهور است و برخی نیز مربوط به ادغام وزارتخانه هاست. رویکردی که در کمیسیون تلفیق بیشتر پر رنگ و موثر بود، این رویکرد بود که اگر کار ادغام یا انحلال وزارتخانه ها به خود دولت که ریسک پذیری آن بالاست، سپرده شود، جنبه عملیاتی سریعتری پیدا می کند تا این که مجلس دولت را مکلف کند که ابتدا موضوع در مجلس بررسی بشود، وزارتخانه ها مشخص شوند و بعد از آن دولت اقدام به ادغام یا انحلال کند. البته بعضا نمایندگانی در داخل مجلس هم با این مساله مخالفت کردند. اما در نهایت رویکرد کمیسیون تلفیق تصویب و دولت مکلف شد تا این کار را انجام بدهد.
– وظایف وزارتخانه های جدید چیست و چه دستگاهی آن را تعیین می کند؟
– دولت باید وظایف وزارتخانه های جدید را برای بررسی به مجلس بیاورد، زیرا همه وزارتخانه ها بر اساس قانون تشکیل شده اند. بنابراین در نهایت باید ادغام یا انحلال وزارتخانه ها به صورت قانون در آید و مجلس شورای اسلامی پس از پیشنهاد دولت، وزارتخانه های جدید، ترکیب وزارتخانه ها و روزآمد کردن آنها را مشخص کند.
– چند ماه قبل بحثی مطرح بود که وزارتخانه های جدید ورزش و ایثارگران تشکیل بشود تا پاسخگویی بیشتر بشود، با این بحث کاهش وزارتخانه ها، فکر نمی کنید پاسخگویی زیر سوال برود؟
– پاسخگویی با کاهش یا افزایش وزارتخانه ها الزاما همبستگی مستقیم ندارد و در یک راستا نیست، زیرا در اثر کاهش وزارتخانه، باز هم آنچه متولد می شود وزارتخانه دیگری است و آن پاسخگو خواهد بود. اما در بحث ادغام معاونت های ریاست جمهوری یا سازمان هایی همچون تربیت بدنی و ایثارگران، بحث سر این بوده که بالاخره این دستگاه ها که بودجه های بسیاری را هم در کشور مصرف می کنند و به هیچ نهاد نظارتی پاسخگو نیستند پاسخگوی مجلس باشند و همین امر مهم زمینه را فراهم کرده است تا منتظر 2 هدف بزرگ باشیم که یکی پاسخگو شدن دولت است و دیگری کاهش حجم دولت در راستای تحقق برنامه های توسعه گذشته و حال است.
– در حال حاضر آمار بیکاری و نارسایی دولت در اشتغالزایی مطرح است در حالی که از دستگاه های دولتی به عنوان یک ظرفیت برای جایگزین کردن بیکاران استفاده می شود، فکر نمی کنید کاهش وزارتخانه ها به بیکاری دامن بزند؟
– نه. این رویکرد که از جایگاه دستگاه های دولتی به عنوان ظرفیتی برای مبارزه با بیکاری استفاده شود، قطعا یک رویکرد نادرستی است و اتفاقا ضداشتغال است. چون بالاخره امکان اینکه یک بخش قابل توجهی از مردم را کارمند دولت کنیم در عمل وجود ندارد. شما در استان ها و شهرستان ها شاهد هستید که گاهی برای 2 تا 3 شغل که یک دستگاه دولتی اعلام نیاز و استخدام می کند، هزاران کارجو مراجعه می کنند و برای شرکت در آزمون های ورودی ثبت نام می کنند. این نشان می دهد که دولت این حجم بالا و گنجایش تا بدین حد جویندگان کار را ندارد. از این طرف چون دولت منابع در اختیارش را مصرف می کند، عملا زمینه برای سرمایه گذاری هم ازبین می رود. یعنی دولت هرچه از نفت به دست میآورد، مجبور است برای همین مجموعه خودش هزینه کند.
– دولت چه بودجه ای برای کارمندانش هزینه می کند؟
– علاوه بر حقوق و مزایای سالانه کارکنان که مبلغ قابل توجهی می شود و بیش از نیمی از بودجه کشور را به خود اختصاص می دهد، برای رفاه حال کارکنان خودش نیز بودجه های زیادی را هزینه می کند. در نتیجه امکانی برای اینکه بخش خصوصی را تقویت کند و از سرمایه گذار و سرمایه گذاری حمایت کند و یا دربعضی از زمینه ها، زیرساخت ها را فراهم کند، منابعش محدود است. به همین دلیل ما شاهد کندی پیشرفت امور شهرک های صنعتی هستیم که اگر این شهرک ها شکل بگیرند، مسلما می توانند اتفاق های مهمی را به وجود بیاورند.
– آیا در شرایط کنونی شهرک های صنعتی در وضعیت خوبی هستند؟
– البته شاید برخی از شهرک ها مشکل داشته باشند، اما این یک فرض کلی نیست. فرض کنید در شهر خود ما تبریز، یک شهرک صنعتی در حال شکل گیری است که در نهایت می تواند 3 هزار و500 هکتار زمین را به یک مجموعه تولیدی غیرآلاینده تبدیل کند، اما کارهای آن به صورت مطلوب پیش نمی رود. در حالی که اگر اینجا نهایی بشود، پیش بینی این است که می تواند 100 هزار بیکار را جذب کند تا به عنوان افراد موثر آنجا شاغل شوند. در حالی که به هیچ وجه امکان ندارد که یک صدم این100 هزار نفر در دستگاه های دولتی تبریز جذب شوند. این که ما فکر کنیم با بزرگ شدن دولت، مشکل اشتغال کم می شود و می توان از دستگاه های دولتی بازار کاری برای بیکاران درست کرد تحلیل نادرستی بوده و به هیچ وجه مبتنی برواقعیات موجود نیست.
– آیا تاکنون دولت فرصت شغلی خوبی ایجاد کرده است؟
– شاید تاکنون این مسیر ادامه داشته باشد، اما مسیر درستی نیست. تجارب دنیا هم نشان داده است که این روشها، روش هایی نیستند که جوابگوی نیاز کشورها باشند و به ثمر بنشینند. اگر هم بخواهیم از آن دولت ها به عنوان یک الگو یاد کنیم، نهایت آنها دولت های سوسیالیستی می شود که در گذشته آمدند، سعی کردند از همین شیوه ها استفاده کنند اما در نهایت ناکام ماندند و آخرش را هم شاهد بودید که از هم پاشیدند و جواب نداد.
– اما دولت های خصوصی که بر مبنای مادی شکل می گیرند و نمونه آنها کشورهای غربی است هم نا موفق بوده اند؟
– درست است و به همین دلیل هم مقام معظم رهبری تاکید می کنند که باید الگوی ایرانی- اسلامی داشته باشیم. هدف اصلی ایشان همین است که روی مدل هایی کار کنیم که استقلال کامل داشته باشد و برگرفته از فرهنگ های اصیل ایرانی و اسلامی باشد و ایشان درست از این قبیل مسایل شرقی و غربی نگران هستند. به عبارت بهتر باید به گونه ای عمل کنیم که نه روی سمت تفریط بیفتیم و نظام های سوسیالیستی را تعریف و اجرا کنیم و نه به شکل افراطی نظام های سرمایه داری را دنبال کنیم زیرا نظامهای سرمایه داری که الان در دنیا وجود دارند، نگاهی ابزاری و مادی به انسان دارند. بنا بر این نقطه تعادل بین این تفکر ها و نظامها همان می شود که مقام معظم رهبری برای الگوی ایرانی اسلامی مطرح می کنند و قابل دسترسی هم هست.
– به عقیده شما، در نتیجه ادغام وزارتخانه ها، چند نفر بیکار می شوند و پیش بینی شما چیست؟
– اصلا قرار نیست با ادغام وزارتخانه ها کسی بیکار بشود. ممکن است ادارات وزارتخانه ها جذب نیرو نداشته باشند یا روند جذبشان کند، بشود اما اخراج یا بیکار شدن در کار نخواهد بود. منظور از ادغام وزارتخانه ها این است که وظایف آنها به قوه خودش باقی می ماند، منتهی طبیعتا تعداد معاونت ها کم می شود و تعداد بعضی زیرمجموعه ها کاهش می یابد.
– اما با این شرایط که از کاهش وزارتخانه ها می گویید، شاهد بیکاری و تعدیل نیرو خواهیم بود. چگونه می گویید کسی بیکار نخواهد شد؟
– اگر این تعدیل ها یکباره باشد، حرف شما درست است. اما اینها هم به تدریج و در طول زمان کاهش پیدا می کنند. اما اینکه کسی به خاطر ادغام از کار برکنار بشود، چنین موضوعی نه در دولت مطرح است و نه مجلس چنین هدفی را دارد.
– این کاهش وزارتخانه ها در لایحه برنامه پنجم توسعه آمده بود یا پیشنهاد مجلس بوده است؟
– فکر می کنم این پیشنهاد دولت نبود، بلکه نمایندگان در کمیسیون تلفیق این پیشنهاد را ارایه دادند و پس از تصویب در کمیسیون، به صحن علنی آمد و در نهایت به تصویب اکثریت نمایندگان رسید و در مصوبه نهایی تقدیم شورای نگهبان شد.
– فکر می کنید دولت با قانون کاهش تعداد وزارتخانه ها موافق باشد؟
– بله. شک نکنید که خود دولت نیز با این مصوبه موافق است. در جلسه ای که در مورد این مهم بحث شد ، پیشنهاد دادند که اجازه بدهیم اول دولت لایحه بیاورد، بعد کاهش وزارتخانه ها را که همانا نظر مساعد دولت است در مجلس انجام دهیم اما در نهایت دولت که در جلسات کمیسیون تلفیق حضور داشت، همکاری کرد و این پیشنهاد در کمیسیون تلفیق تصویب شد. به عبارت بهتر، دولت با این پیشنهاد موافق بود و همان تصویب شد که مورد اقبال دولت و مجلس بود.
– الان به نظر شما وزارتخانه ها واقعا اضافی هستند و کار موازی و غیرضروری انجام می دهند، یا اینکه مجلس این کار را پیگیری می کند تا تصدی گری دولت کم شود و به سوی اجرایی شدن اصل 44 قانون اساسی گام برداریم؟
– شک نکنید که در حال حاضر تعداد وزارتخانه ها حتما اضافه هستند. زیرا اگر در آینده واگذاری های اصل 44 اتفاق بیفتد، وزارت نیرو به یک ستاد بسیار محدود تبدیل می شود.
– مگر قرار است تا بدین حد زیر مجموعه های وزارت نیرو کاهش یابد؟
– آنچه که در اجرای اصل 44 قانون اساسی در حوزه وزارت نیرو مطرح است به نوعی است که باید توانیر واگذار بشود. شرکت های توزیع برق به استان ها واگذار شود. سدها هم که تکلیفشان به شکل دیگری مشخص می شود. بنابراین وزارت نیرو به یک ستاد کاملا محدود تبدیل می شود که در ستاد هم خیلی نیاز به دفتر یا اداره مستقل ندارند.
– با این توضیحاتی که میگویید، به نوعی می توان مشخص کرد که کدام وزارتخانه ها قابل حذف یا ادغام است، آیا مورد دیگری هم سراغ دارید؟
– البته همانگونه که گفتم، ادغام یا حذف وزارتخانه ها بر عهده دولت است. اما این بحثها نظرات کارشناسی است و ربطی به این ندارد که بخواهیم دولت را مکلف به تغییراتی کنیم. در هر صورت می توان نظراتی را اعلام کرد. به عنوان مثال وزارت صنایع گزینه دیگری است. زمانی بود که وزارت صنایع بخش عظیم صنعت کشور را در قالب سازمان گسترش و نوسازی صنایع و یا سازمان های دیگر تصدی گری می کرد. اکنون اگر این سازمان از وزارت صنایع گرفته شود، این وزارتخانه نیز به یک مجموعه ستادی تبدیل می شود که البته موثرتر و محدودتر است که حجم نیرو را نیز تحت تاثیر قرار میدهد. طبیعتا اگر چنین رخدادی در بخش های دیگر نیز اتفاق بیفتد، زمینه را برای کاهش حجم دولت فراهم می کند و ادغام وزارتخانه ها توجیه بیشتری خواهد داشت.
– این کارخانه هایی که اشاره کردید یا آن شهرک صنعتی که نمونه آن را در تبریز یادآور شدید، آیا نظارت نمی خواهد و آیا با ادغام وزارتخانه ها این مراکز سرگردان نخواهند شد؟
– برای این موارد قانون داریم و قبل از هرچیز باید دولت زیرساخت ها را فراهم کند. بنابراین بحث ادغام یا انحلال وزارتخانه ها به یک مرحله قابل قبولی که رسید و درصدی از آماده سازی ها یا واگذاری صنایع و کارخانه ها انجام شد، مالکان واحدها مانند شهرداری ها می توانند آنجا مدیر تعیین کنند. بدین معنا که شورایی تعیین کنند و هزینه ها را از درآمد هایی که آنجا به وجود میآید، تامین کنند. اصلا در این رابطه قانون داریم و آن قانون را مجلس تصویب کرده است که باید طبق آن عمل بشود .
– آیا مجلس پیشنهادی برای اینکه کدام وزارتخانه ها ادغام بشود، ارایه داده است و آیا به عنوان مشاوره نیز چنین کاری نکرده است؟
– عرض کردم. چنین چیزی در مجلس اصلا بحث نشده و آنچه که از سوی نمایندگان رسانه ای می شود، بحث ها و نظرات فردی است.
– امکان دارد نظر شخصی خودتان را در مورد ادغام یا انحلال وزارتخانه ای بگویید؟
– اظهار نظر شخصی اشکالی ندارد. به همین دلیل به نظر شخصی بنده، وزارتخانه هایی مثل تعاون با کار اشتراکات زیادی دارند. وزارتخانه هایی مثل نیرو و نفت نیز اشتراکات زیادی دارند و هر دو در حوزه انرژی هستند. وزارتخانه هایی مثل صنایع و بازرگانی هم اشتراکات زیادی دارند زیرا مربوط به بازار و تولید است و می توانند مکمل هم باشند. منتهی هر کدام از اینها موافقان و مخالفانی دارد که در نهایت دولت تصمیم می گیرد.
– درباره ادغام آموزش و پرورش و علوم نظرتان چیست؟
– احساس می کنم برای ادغام این 2 وزارتخانه قدری زود است. چون مسایل متفاوتی در هر 2 وزارتخانه وجود دارد و تعلیم و تربیت هم حساسیت های بالایی دارد و ممکن است بخش هایی در بدنه آموزشی کشور آسیب ببیند. در عین حال این پیشنهاد نیز قابل بررسی است.
– ادغام وزارتخانه ها را خود دولت انجام می دهد یا باید پیشنهادش را به مجلس بیاورد و نظر نهایی را مجلس می دهد؟
– ادغام یاانحلال وزارتخانه ها را خود دولت مشخص می کند و پس از آنکه اقدامات اجرایی آن را آغاز کرد، همزمان لایحه آن را به مجلس ارایه می دهد تا مشخص شود شرح وظایف وزارتخانه های جدید چیست و چگونه باید اجرا شود.
– یعنی امکان دارد که دولت پیشنهاد بدهد 2 وزارتخانه ادغام شود، ولی نمایندگان مجلس به آن رای ندهند و آن پیشنهاد دوباره به دولت باز گردد؟
– با این چارچوبی که در قانون برنامه پنجم توسعه آمده است. چنین امکانی وجود ندارد. مگر اینکه دو-سوم نمایندگان مجلس به آن رای بدهند که آن بحث دیگری است. اما در مجموع بعید می دانم چنین اتفاقی بیفتد. اگر دولت در این زمینه اقدام کند، پیش بینی می شود که مجلس با نظر دولت همراهی کند تا قانون برنامه پنجم که تصویب شده اجرایی شود.
– یک جمع بندی در این خصوص داشته باشید؟
– جمع بندی همین است که بایستی هرچه زودتر به سمت کوچک کردن دولت برویم; چون به نفع ملت و کشور است.