مصاحبه روزنامه جوان با دكتر محمد حسین فرهنگی، عضو هیئت علمی دانشگاه و عضو هیئت رئیسه مجلس كه سابقه چهار دوره حضور در خانه ملت را در كارنامه خود دارد. آنچه در ادامه می‌آید حاصل گفت‌وگوی «جوان» با این نماینده است.
آقای دكتر، شما چهار دوره نماینده مجلس بودید؛ تفاوت مجلس دهم را با دوره‌های گذشته در واقع در چه چیزی می‌بینید؟ اصلاً تفاوتی قائل می‌شوید یا خیر؟
همه دوره‌ها با همدیگر تفاوت‌هایی دارند. این دوره یك تفاوت اساسی هم دارد و آن فقدان اكثریت قاطع است. یعنی ما الان سه مجموعه داریم؛ جریانی پایبند مبانی اصولگرایی است و جریانی پایبند اصلاح‌طلبی و گروه سوم تعداد قابل توجهی هستند كه الزاماً خودشان را جزو هیچ‌كدام از این دو جریان نمی‌دانند. به عبارت دیگر نیمی از مجلس رسماً در هیچ كدام از این جریانات قرار ندارد و موردی عمل می‌كند. بنابراین مجلس سیالی داریم. منظورم الزاماً فراكسیون مستقلی نیست. البته یك فراكسیون بینابین به نام مستقلان هم هستند. آنها خودشان هم وزنی بیشتر از این دو فراكسیون ندارند. تعداد قابل توجهی از نمایندگان خودشان را عضو فراكسیون‌ها نمی‌دانند یا اگر هم در جلسات یكی شركت می‌كنند، الزاماً پایبند به آن نیستند. در نتیجه در موقعیت‌های خاص، وضعیت غیرقابل پیش‌بینی در مجلس جریان دارد و در هر موضوع خاصی صف‌بندی‌‌های متفاوتی شكل می‌گیرد. این تفاوت اساسی است.
از لحاظ كیفی مجلس را چگونه ارزیابی می‌كنید؟
خیلی روشن نیست كه چرا مجلس در مسائل جدی تمایل زیادی به دخالت و ورود نشان نمی‌دهد؛ چه در كمیسیون‌ها چه در صحن علنی. به عنوان مثال، تصمیمی در قانون برنامه گرفته شده بود كه فاصله دریافتی‌ها در حقوق‌بگیران دولتی تعریف بشود و حداقل و حداكثر مبنا را داشته باشد، یا مصوبه‌ای بود تا برای فاصله زیاد پاداش‌ها، ضابطه عادلانه‌ای وجود داشته باشد. همین چارچوب را هم كمیسیون با فراز و نشیب‌هایی تصویب كرد. در صحن این دو مصوبه حذف شد. یا برخی كمیسیون‌ها سعی می‌كنند لوایح طرح‌‌های مفصلی را كه نیاز به كارشناسی و دقت دارد، رد كنند. مثلاً اخیراً طرح بسیار مهمی برای یكی از كمیسیون‌‌های مجلس رد شد كه مربوط به دهیاری‌ها بود. دهیاری‌ها اهمیت فراوانی در كشور دارند و در روستاهایی كه در معرض خطر كاهش و مهاجرت هستند، نقش تثبیت‌كننده ایفا می‌كنند؛ رد كلیات یعنی پاك كردن صورت مسئله و جلوگیری از اذن ورود به موضوع. امیدواریم در صحن علنی مجلس با این تصمیم مخالفت بشود. طراحان نامه‌ای را امضا و ارائه كردند كه دوباره در صحن كلیاتش به بحث گذاشته بشود. موارد مشابه دیگر هم داریم. مجلس در موارد دیگری مثل طرح 10 ماده‌ای مربوط به فرهنگیان و آموزش و پرورش كه می‌توانست اقتصاد آموزش و پرورش را متحول كند نیز به همین ترتیب عمل كرد. به طور كلی معطل ماندن برخی طرح‌ها دركمیسیون‌ها نهایتاً به بی‌خاصیت یا كم اثر كردن طرح می‌انجامد. به هر روی در موضوعات مهم، جسارت ورود مجلس عملاً كمرنگ شده است هرچند تلاش وجود دارد این شرایط برگردد و اصلاح و جبران شود، مثلاً در مورد بسیاری از احكام برنامه ششم كه آن هم تاكنون با استقبال دولت مواجه نشد.
چرا جسارت مجلس كمرنگ شده است؟
یكی از علل می‌تواند فقدان فراكسیونی با اكثریت قاطع باشد؛ هیچ اتاق فكری در مجلس اكثریت ندارد، در نتیجه موضوعات روزمره بیشتر طالب دارد تا موضوعات كلان كشوری. مثلاً در كمیسیون‌ها تمایل بیشتری به دید و بازدیدها، آشنایی با مسئولان و جلساتی كه بیشتر جنبه آشنایی و توجیه دارند وجود دارد تا نظارت یا تقنین. آن آشنایی‌ها ممكن است منشأ و مورد نیاز پیگیری‌‌های مربوط به حوزه‌های انتخاباتی باشد. به‌طور كلی ظاهراً در این دوره موارد ملموس‌تر و نزدیك‌تر به مسائل حوزه انتخابیه بیش از خط مشی‌گذاری‌‌های ملی به چشم می‌آید. این حس جدی غالب است كه چه بسا مردم متوجه نشوند آنها در موضوعات كلان كشوری چه تلاشی می‌توانند داشته باشند.
نداشتن تجربه كافی و نبود پیشینه سیاسی منتخبان دهم تا چه میزان روی كیفیت مجلس تأثیر داشته است؟
در دوره‌های گذشته ما افراد با‌تجربه‌تر و قدیمی‌تر زیادتر داشتیم. مجموعه‌ای كه اشراف بیشتری بر موضوع قانونگذاری دارند، به حداقل رسید. در مركز كشور كه نمایندگان آنها تأثیرگذار هستند، به جای افراد مطرح ملی، افرادی بیشتر به خاطر گرایش سیاسی مورد موافقت اكثریت مردم تهران قرار گرفتند. حتی آنهایی هم كه دارای تجربه و سابقه هستند خیلی روشن نیست كه چرا فعال نیستند. در طرح‌ها و لوایح، با هر گرایشی می‌توانند منشأ اتفاقات و تحولات جدید باشند و اقدامات مؤثری را در حوزه‌های تعیین‌كننده شكل بدهند و رقم بزنند. بیشتر یك نوع روزمرگی حاكم است تا موضع ابتكار و تأثیرگذاری.
از مطالبات شش‌گانه رهبری از مجلس دهم در سال گذشته، تصویب قوانین باكیفیت و قوانین ضدفساد بود؛ به نظر شما مجلس (با مشخصاتی كه اشاره شد) توانسته در این مسیر حركت كند؟
از نظر شكلی بله، چون ما مواجه هستیم با كاهش گزارش‌ها از طرف كمیسیو‌ن‌ها، یعنی كاهش عملاً رخ می‌دهد. البته سه قانون در این مجلس نهایی شده است كه برخی ویژگی‌‌های مد نظر رهبری را دارد؛ یكی قانون برنامه ششم بود، دیگر نهایی شدن قانون احكام دائمی برنامه توسعه و نهایتاً قانون بودجه. بنابراین از نظر شكلی ظاهراً توجه شده، ولی مجلس جسورانه وارد موضوعاتی مثل اقتصاد مقاومتی و رفع ابهامات مختلف اجرایی نشد و به طور جدی ورود نكرد.
«انقلابی‌گری» از جمله دیگر شاخص‌های شش‌گانه رهبری بود مبنی براینكه مجلس دهم باید با اقدامات خصمانه دولت و كنگره امریكا برخورد جدی و انقلابی كند؛ ارزیابی شما از تحقق چنین مطالبه‌ای چه می‌باشد با توجه به اینكه اتفاقاتی مانند سلفی گرفتن برخی از نمایندگان نیز درسطح رسانه‌های داخلی و خارجی برجسته شد؟
بالاخره یك نماینده باید شأن خودش را اجل از این رفتارها ببیند. این رفتار كار سبكی بود كه در افكار عمومی منفی ارزیابی شد اما اینكه ما بتوانیم این موضوع را به كل مجلس تعمیم بدهیم به نظر می‌رسد سنجیده نیست.
در بعد انقلابی‌گری آیا مجلس توانسته با گستاخی‌ها، تحریم‌ها و تهدیدها و تحقیر مقامات غربی مقابله به مثل چشمگیری داشته باشد؟
مقابله به مثل را باید توضیح داد و تعریف كرد؛ اگر مقابله به مثل، به معنی اشتراك در شیوه‌هایی است كه آنها اعمال می‌كنند، ابزار آن در اختیار ما نیست. آنها ابزار فشار مالی بر شركت‌‌های در سطح دنیا را پیگیری می‌كنند و حساب‌‌های آنها گاه در كنترل امریكایی‌ها است، گاهی ارزهای مورد استفاده‌شان در كنترل امریكایی‌هاست، لذا در این قبیل موارد، آنچه آنها دارند، ما نداریم. در مقابل ابزارهایی در اختیار ما هست. مثلاً در ارتباط با نقشی كه بین ملت‌ها داریم، امریكا منزوی است، حداقل در منطقه غرب آسیا و منطقه‌ای كه ما در آن هستیم. همین هم آنها را به شدت عصبی كرده و این روزها با توجه به عرف بین‌المللی رفتارهای ناهنجارتری از خود نشان می‌دهند. ما هم در منطقه ابزاری داریم؛ ابزارهای ما خنثی كردن تدابیری است كه امریكایی‌ها خیلی وقت است به دنبال آن هستند. شكست آنها را آزار می‌دهد. بنابراین اگر ابزارها و شیوه‌ها را مبنا قرار دهیم، ابزارهای آنها در اختیار ما نیست، اما تأثیرگذاری ما در منطقه به مراتب بیشتر از تأثیرگذاری امریكایی‌هاست که نمونه آن فاصله گرفتن ترکیه و روسیه از امریکاست. در میدان‌هایی مثل یمن، سوریه، عراق یا لبنان كل صحنه در اختیار سیاست‌‌های همسو با جمهوری اسلامی ایرانی است. اگر اینها را در كنار یكدیگر بگذاریم می‌توانیم بگوییم جمهوری اسلامی با استفاده از ابزارهای خودش موفق‌تر از امریكایی‌ها بوده است. مجلس هم با ابزارهای خود با امریكا مقابله می‌كند نه ابزارهای مشابه. در مقابله به مثل، طرحی كه چندی پیش در مجلس تصویب شد، مصوبه خوبی بود.
كدام طرح؟
طرح مقابله با نقض حقوق بشر و اقدامات ماجراجویانه و تروریستی امریكا در منطقه، كه در آن تقویت بنیه دفاعی كشور و تقویت جریان موشكی در كشور برخلاف نظر امریكا، تصویب و به دولت ابلاغ شد.
عملكرد مجلس در مقابله با امریكا كمرنگ نیست؟ در شرایطی كه می‌توانست همانند پارلمان كشوری مثل روسیه به مقابله هدفمند با امریكایی‌ها بپردازد؛ چراكه اخیراً كمیته امور خارجه شورای فدراسیون روسیه از مذاكرات پارلمانی این كشور با پارلمان‌‌های 1+5 برای تعدیل نقش كنگره در فرایند مذاكرات هسته‌ای تعاملاتی داشته تا اقدامات ضدبرجامی كنگره امریكا را محدود كند؟
اینها كمرنگ شدن نیست. در واقع تأثیرگذاری جمهوری اسلامی ایران در كشوری مثل روسیه است كه آن را هم با خودش همراه كرده است. در بحث قبلی عرض كردم آنها ابزارهایی در اختیارشان هست كه آن ابزارها در اختیار ما نیست. گستره قدرتی كه امریكا برای ایجاد موانع و محدودیت علیه شركت‌های بین‌المللی، بانك‌ها و سایر مجموعه‌ها دارد در اختیار ایران نیست، چه بسا بعضی شركت‌ها هیچ حسابی در ایران نداشته باشند یا هیچ مراوده‌ای به نفع ما نباشد كه ما اقدامی كنیم و مصادره‌ای انجام دهیم و بتوانیم از آن بهره‌بگیریم. طبیعی است كه ورود ما با آن روش‌ها می‌شود مثل ماجرایی كه در رمان معروف دون‌كیشوت هست. یعنی با توهمات به رجزخوانی‌‌هایی بپردازیم كه از مجموعه آنها هیچ نتیجه‌ای حاصل نشود و هر كسی از دور نگاه می‌كند آن را به بی‌خردی و نداشتن سیاست مؤثر متهم كند. به نظر می‌رسد ایران با ابزارهای خود موفق‌تر از امریكا بوده منتها اینها را نمی‌شود چندان در اقتصاد منعكس كرد.
چگونه روس‌ها می‌توانند با پارلمان اروپایی‌ها ارتباط بگیرند اما در حالی كه رفت و آمد هیئت‌های اروپایی‌ها در چهار سال اخیر رشد داشته، مجلس ایران نمی‌تواند اقدامی مشابه كند؟
اذن ورود به مذاكرات در شرایطی صادر شد که اجماع بین‌المللی علیه ایران ایجاد و فروش نفت ما متوقف شد. بعد از اینكه وارد مذاكرات شدیم، طبق روال، زیاد‌ه‌خواهی طرف مقابل حداكثری شد، از این طرف اصرارهای ما هم حداكثری بود؛ چه در موضع مجلس چه در موضع رهبری چه در موضع دولت و هیئت مذاكره‌كننده. مذاكره طبیعی است كه بالا و پایین‌هایی دارد؛ طوری به جمع‌بندی رسید كه طرف ما به‌شدت ناراضی بود و در امریكا هم برخی‌‌افراطی‌های آنجا به شدت ناراضی بودند، در نتیجه بالاخره با مصوبه مجلس و تأیید مشروط رهبری، ما پذیرفتیم. اگر بخواهیم شرایط فعلی را مقایسه كنیم باید با آن دوران مقایسه كنیم، چیزهای مهمی از دست دادیم در كنارش اجماع بین‌المللی تا حدود زیادی از بین رفت و الان ما شاهد اجماع بین‌المللی نیستیم. برجام از ابتدا قرارداد تلخی بود، چراكه ما از بخش مهمی از حقوق طبیعی خود صرف‌نظر كردیم. آنهایی كه از اول پیروزی بزرگ شمار آوردند، برداشت درستی نبود. اما در عین حال برجام اجتناب‌ناپذیر بود. چون اجماع باید از بین می‌رفت. امروز آن اجماع مسلماً از بین رفته است. ما تحت هیچ شرایطی به دوران قبل از برجام برنمی‌گردیم، اما تا چه میزان می‌شود آن را حفظ كرد و اینكه حتی اگر ما برجام را منتفی كنیم باز هم به آن شرایط برنمی‌گردیم، نیاز به بحث‌‌های تفصیلی دارد.
اگرچه هیئت نظارت بر برجام یا دولت وظایف مشخصی در این باره دارند اما مجلس نیز طبق قانون اقدام متقابل و متناسب مصوبه مجلس نهم، وظایف مهمی دارد كما اینكه در نامه 9 ماده‌ای رهبری نیز وظایفی متوجه مجلس است.
كاملاً مخالف این نظر هستم.
چرا؟
زیرا به سرعت دست رقیب ما را برای بازگرداندن اجماع قبلی باز می‌كند. یعنی تظاهر می‌كند از برجام خارج نشده با اینكه شعارهای انتخاباتی‌اش هم این نبوده، تظاهر می‌كند من كاری به برجام ندارم در مورد بحث موشكی حرف دارم، در موضوعات دیگر مشكل دارم تا اگر ایران بگوید من از برجام خارج شدم، اصلاً از ان پی تی خارج شده و ان پی تی را هم قبول ندارم، آیا روسیه در كنار ما باقی می‌ماند؟ آیا كشورهای اروپایی در موضع فعلی باقی می‌مانند؟ این كه اروپا تا چه میزان بتواند در مقابل امریكا مقاومت كند، مورد توجه است یعنی مورد تردید است. بنده در جلسه غیر علنی كه آقای ظریف تشریف آورده بودند، مجلس، به عنوان یكی از چهار نماینده همین مسئله را به عنوان كردم. این یعنی آنكه ما برای هر شرایطی سناریوی مناسب آن را داشته باشیم نه اینكه هم از مزیت‌ها و حقوق خود در بحث هسته‌ای چشمپوشی كنیم و هم دوباره با دست خودمان به شرایط اجماع قبل از برجام برگردیم.
آقای دكتر شرایط الان با یكی دو سال پیش خیلی متفاوت است. حرف بنده این است كه مجلس تنها خواهان «توقف بخشی از اجرای تعهدات» توسط دولت باشد نه اینكه خواهان «خروج از برجام» شود؛ این دو با هم متفاوت است؛ آیا مجلس نمی‌توانست این اقدام را صورت دهد؟
ممكن است در یك مقطعی به این نقطه برسیم كه برای به دست آوردن بخش‌هایی از آن چیزی كه از دست دادیم تلاش كنیم، منتها همانطور كه شما هم تأیید كردید نباید به معنای خروج باشد. خروج هم ضرر دارد. بحث هسته‌ای آسیب‌دیده است. در مقابل، نباید حداقل‌هایی مانند به هم زدن فضای سابق بین‌المللی، ایجاد یك سلسله ارتباطات تجاری و اقتصادی و رفت و آمد‌ها را حذف كرده و بر‌گردیم به سر خط اول. اما اینكه چه اقدامی كنیم، هیچ ضرورتی ندارد عجله‌كنیم، بله اگر رسیدیم به نقطه‌ای كه چیزی از برجام باقی نمانده حتماً با هماهنگی سایر بخش‌های حاكمیت، خروج را انجام می‌دهیم. حتی اگر هم برگردیم.
جناب دكتر، اروپایی‌ها تنها با یك قطعه از پازل ضدایرانی‌امریكایی‌ها مخالفند(اعلام عدم پایبندی ایران به برجام) و با سایر قطعات پازل امریكا همراه‌اند كمااینكه در بحث موشكی یا حقوق بشری همانند امریكایی‌ها رفتار و اعلام موضع می‌كنند؛ در این باره چه اقدامی می‌توان انجام داد؟
بنده عرض كردم با شما هم‌عقیده نیستم. از این جهت فلسفه اصلی كه برجام را توجیه می‌كرد به هم خوردن آن اجماع بود كه به نظر من باقی است. هنوز برهم خوردن اجماع قبلی به قوت خود باقی است. اما‌امریكا موضعش با گذشته فرقی نكرده و الان هم همین موضع را دارد. حتی در جریان مذاكرات هم تا حدود زیادی همین موضع را داشت. این موضع خودش را در برجام هم تثبیت كرده است. چون در برجام و در بحث تحریم، بانك‌‌های امریكایی استثنا شده است. اما اجماع هنوز كاملاً مخدوش است و اینكه ما اقدامی انجام دهیم و مجدداً زمینه را برای ایجاد همان اجماع فراهم كنیم، دو سر باخت بوده و قطعاً به صلاح كشور ما نیست. اما اینكه ما هر زمانی، به فرض10روز دیگر یا یك سال دیگر، در هر مقطعی اگر دیدیم اروپایی‌ها پیوستند به امریكا، و امریكا رسماً اعلام كرد از برجام خارج شده است، دیگر به قول شما چیزی باقی نمی‌ماند كه ما متعهد بمانیم. آن چیزی كه به عنوان دستاوردهای ما باقی می‌ماند توجیه افكار عمومی خودمان و توجیه سیاستمداران دنیا و جامعه بین‌المللی است كه از ابتدا هم ما مشكل به تفاهم نرسیدن این مسئله نبوده‌ایم؛ موضوعی كه قبل از آغاز مذاكرات مورد تردید جدی افكار عمومی در داخل و خارج بود. قبل از مذاكرات ادعا می‌شد آنها آماده‌اند و جمهوری اسلامی مخالفت می‌كند اما امروز همه چیز آشكار شده است. در این صورت آغاز سریع غنی‌سازی و تداوم بی‌بازگشت فعالیت‌های هسته‌ای هم توجیه دارد.
هشت بار جلسه كمیسیون برجام برگزار شده اما یك بار اروپایی‌ها به صورت شفاف و علنی به نقض برجام توسط امریكا معترض نشده‌و در هیچ كدام از بیانیه‌های این هشت جلسه اشاره‌ای به این مسئله نكرده‌اند یا در بحث وضع قوانینی مانند ممنوعیت ورود شهروندان 38 كشور به امریكا، تمدید قانون 10 ساله داماتو یا كاتسا با امریكایی‌ها همكاری حداكثری داشته‌اند. حال با توجه به این شرایط مجلس هیچ اضطراری احساس نمی‌كند تا نسبت به اقدامات ضدبرجامی امریكا- اروپا اقداماتی را نشان دهد؟
ما حداقلِ دستاوردها را داشتیم كه رضایتبخش نبوده است. مسئولان دولتی هم همین مطلب را كه چند سال پیش منتقدان مطرح می‌كردند، تأیید می‌كنند اما من با اینكه دستاوردها صفر بوده موافق نیستم. ما در كنار بحث اجماع جهانی، افكار عمومی داخلی را هم داشتیم. همانطور كه گفتم، این احساس در اكثریت افكار عمومی داخلی به طور جدی وجود داشت كه جمهوری اسلامی در این موضوع كوتاهی می‌كند و طرف مقابل جدی است. در موضوع توجیه افكار عمومی به نظر من مهم‌ترین مؤلفه داخلی است، یعنی امروز كمتر كسی پیدا می‌شود كه تأیید كند در موضوع برجام ما كوتاهی كردیم؛ این هم دستاورد مهمی است. باید كل صحنه دیده شود و به تناسب آن كل، تصمیم گرفته شود. نه آن كه شروع كنیم به بازتولید اینكه باز دوگانه دیگری در كشور راه افتاده است؛ یكی می‌گوید برویم به سمت درگیری و تحریم و جنگ یكی دیگر می‌گوید باید فاصله بگیریم. من معتقدم كه این نوع گرایش‌ها واقع‌بینانه نیست. بهتر است جمهوری اسلامی در این موضوع سنجیده عمل كند و مقام معظم رهبری به این نكته توجه دارند. یعنی از اول مجوز و اذن دادند و در موضع منتقد ظاهر شدند و امروز هم در ادامه در همان موضع هستند. هیچ وقت ندیدم ایشان موضوع را داخلی كنند. چون همیشه بحثشان با طرف مقابل بوده است، با امریكا و اروپا؛ از طرف ایشان دوقطبی‌سازی داخلی اتفاق نیفتاده است. این رویكرد هوشمندانه را نه تنها مدافعان انقلاب و نظام، بلكه مخالفان انقلاب و نظام تحسین می‌كنند و می‌گویند رهبری هم در بحث منطقه و هم در بحث برجام، دقیق‌ترین، سنجیده‌ترین و حساب‌شده‌ترین موضع را داشته‌اند. دولت و مجلس و بقیه هم مناسب است كه همین مسیر را ادامه بدهند نه اینكه آن را تبدیل كنند به سركوب بخشی از مخالفان داخلی خود و نیروهای داخلی و احساس بدی را در داخل به وجود بیاورند كه همه نتایج از دست برود و موضع دشمن تقویت شود.
دو وظیفه عمده مجلس، قانونگذاری و نظارت است؛ حال مجلس دهم براساس اصل نظارت، توانسته عملكرد مناسبی در جهت برخورد با حقوق‌‌های نجومی (با توجه به انتقاداتی كه نسبت به دیوان محاسبات وجود دارد) یا بحث سؤال و استیضاح وزرای كم‌كار داشته باشد؟
موضوعات متنوعی است؛ اینها یك موضوع نیست. موضوع حقوق‌‌های نجومی كه حتماً باید نظام با آن برخورد می‌كرد و بعد از این هم باید برخورد كند (هرچند در این دو سال برخوردی صورت نگرفت)؛ البته برخوردهای پراكنده صورت گرفت، موضع‌گیری‌ها هم اتفاق افتاد، درحالی كه جریانی تلاش می‌كرد حقوق‌های نجومی را دارای پایه قانونی عنوان كندكه خیلی آزاردهنده بود. در مقابل حركت جدی و مؤثری هم صورت نگرفت. خیلی هم تلاش كردیم مثلاً پاداش پایان خدمت را منضبط كنیم (اسم پاداش رو‌ی آن است. اینكه یك نفر بیش از یك میلیارد پاداش بگیرد آن یكی 30میلیون تومان پاداش، تناسبی با هم ندارند). البته درعین ناباوری مصوبه تلفیق با هفت برابر وارد صحن شد كه با آن هم موافقت نشد و حذف شد. در موضوع حقوق‌‌های نجومی دیوان محاسبات گزارش‌های ضعیفی ارائه كرد، البته موضوع دیوان محاسبات را باید فراتر از حقوق‌‌های نجومی بررسی كنیم. حس می‌كنم در این دوره دیوان محاسبات نسبت به موضوع نظارت بر دولت بسیار سهل‌انگار شده است و مجموعه‌ای شكل گرفته كه توجیه‌گری آن نسبت به گذشته پررنگ‌تر شده است. شاهد مچ‌گیری‌‌ها و ایرادهای دوره‌های قبل از این دولت نیستیم. در گذشته، حتی مجوزها و اختیارات دولت را كه می‌توانست انجام بدهد یا انجام ندهد، به عنوان انحراف گزارش می‌كردند. در این دوره، حتی تكالیف هم به طور جدی به عنوان انحراف گزارش نمی‌شود یا از كنارش می‌گذرند. در استان‌ها ما شاهد وضعیت بدتری هستیم. در بعضی از استان‌ها رسماً مسئولان دولتی اعلام می‌كنند از اینكه دیوان محاسبات كاری به كار دستگاه‌ها ندارد، تشكر می‌كنیم! بنابراین‌در خود دیوان هم مقداری شرایط اولیه دگرگون شده و حساسیت وجود ندارد و حتی با انعكاس مسائل هم مدیران موجود در دیوان، نسبت به زیرمجموعه‌های خودشان حساسیتی نشان نمی‌دهند.
عامل این سهل‌انگاری را درچه می‌بینید؟
فكر می‌كنم یك رفتار مهربانانه‌تری در نظارت دیوان حاكم شده و حساسیت‌ها به حداقل رسیده است. من زحمات مستشاران و عزیزان دیوان را زیر سؤال نمی‌برم، اما در جمع‌بندی حساسیت‌ها كاهش پیدا كرده است.
چرا مجلس در قبال دیوان محاسبات به وظایف خود عمل نمی‌كند؟
فراكسیون منسجمی وجود ندارد. اگر گروهی فشار بیاورد گروه‌های دیگر اعتراض می‌كنند و كارهای همدیگر را خنثی می‌كنند. اما در حد انعكاس مطالب از طرف نمایندگان، این كار صورت می‌گیرد؛ تماس‌ها و گلایه‌هایی هست ولی شاهد اقدام مؤثر و مناسبی از سوی مسئولان دیوان محاسبات نیستیم.
رئیس مجلس تذكرهایی یا به نوعی صحبت‌هایی با رئیس دیوان محاسبات در جهت مرتفع كردن این مسائل داشتند؟
خبر ندارم.
جلسه رأی اعتماد به وزرای پیشنهادی دولت دوازدهم را چگونه ارزیابی می‌كنید با توجه به اینكه عملكرد نمایندگان در جلسه رأی اعتماد (مثلاً به عنوان مخالف وزیر مربوطه ثبت نام كرده اما در موافقت با وی سخن می‌گفتند) را بسیاری شاخص بی‌كیفیت بودن مجلس دهم می‌دانند؟
بله این انتقاد وارد است؛ همان زمان هم به دوستان گفتیم، اما همین دوستان اظهار می‌كردند كه مخالفت خواهیم كرد اما در مخالفت‌هایشان شاهد حتی دفاع هم بودیم. مثلاً در مورد وزیر راه و شهرسازی یكی از آقایان در مقام انتقاد به مخالفت، شروع كرد به حمله‌به شهردار تهران آقای قالیباف. لذا این بداخلاقی است، از بین بردن فرصت‌هاست.
مجموعه ضعف‌های مورد اشاره در مورد مجلس، می‌تواند به علت واكسینه شدن مجلس در برابر فساد و رانت باشد؟
می‌توانیم عبارت دقیق‌تری به كار ببریم بگوییم كه حساسیت‌ها كاهش پیدا كرده است؛ حساسیت‌هایی كه معمول بوده در مجالس به حداقل رسیده است و افرادی كه خلاف این وضعیت حركت می‌كنند، هم در رسانه‌ها و هم در داخل مجلس در واقع منزوی می‌شوند. به همین دلیل انگیزه زیادی برای ابراز وجود به اظهارنظر پیدا نمی‌كنند.
تشكر می‌كنم از زمانی كه در اختیار ما قرار دادید.
بنده هم سپاسگزارم از زحمات روزنامه «جوان» از اول تأسیس تا الان.