به گزارش خبرنگار پارلمانی باشگاه خبرنگاران؛ در حالی کمتر از 10 روز دیگر عمر دولت محمود احمدینژاد به پایان می‌رسد که در 8 سال گذشته روابط سرد و گرمی با نهاد قانون‌گذاری کشور داشته است. مجلس شورای اسلامی که به فرموده بنیان‌گذار کبیر انقلاب اسلامی «در راس امور است» وظیفه ریل‌گذاری قطار دولت را دارد اما بعضا این روال آنگونه که انتظار می‌رفت رقم نخورد و گاهی باعث اصطکاک مدیریتی شد مجلس شورای اسلامی که از نظرات حدود 290 نماینده برخوردار است دارای عقل جمعی وسیعی بوده و از این جهت در اکثر مواقع مصوبات این قوه همسو با مصالح کشور بوده و به حقیقت نزدیکتر است. قوه مقننه که برای سایر قوا نسخه می‌پیچد، خود نسخه‌ای دارد تحت عنوان آئین‌نامه داخلی مجلس شورای اسلامی که در آن 12 نفر را از میان خود نمایندگان به عنوان هیئت رئیسه مجلس انتخاب کرده و در ماده 24 این قانون، وظایف و اختیارات آنان را مشخص كرده است بنابراین اعضای هیئت رئیسه مجلس بیشتر از سایر نمایندگان درگیر روابط قوا و اتفاقات حادث حول این موضوع هستند.
از این جهت در روزهای پایانی دولت دهم، پای صحبت‌های یکی از اعضای هیئت رئیسه مجلس نشستیم تا از زاویه دیگر برخی اتفاقات مهم مجلس و نحوه تعامل با دولت را بررسی کنیم. البته برخی مباحث این گفتگو به دولت یازدهم نیز مرتبط است
در ادامه، گفتگوی تفصیلی باشگاه خبرنگاران با “دکتر محمدحسین فرهنگی” نماینده تبریز، آذرشهر و اسکو که سابقه 3 دوره حضور در مجلس شورای اسلامی را در کارنامه خود دارد، می‌خوانیم:
عضو هیئت رئیسه بودن
باشگاه خبرنگاران: آقای فرهنگی اجازه دهید اولین سوال خودم که سوال خیلی از مردم نیز هست را ساده بپرسم، عضو هیئت رئیسه مجلس بودن چه مزیتی دارد؟
فرهنگی: شاید از نظر اجتماعی و احترامی که بین همکاران داریم، تفاوت‌هایی وجود داشته باشد، اما مزیت دیگری ندارد.
* به لحاظ مالی چه مزیتی دارد؟
– از این لحاظ هیچ مزیتی ندارد، نمایندگان با هر شرایط تحصیلی و شرایط کاری که دارند و حتی رئیس کمیسیون‌ها با دیگر اعضا از هم تفکیک نمی‌شوند و به لحاظ مالی در یک رتبه هستند، فقط رئیس مجلس طبق قانون مدیریت خدمات کشوری که گفته است روسای قوا در جایگاه متفاوتی هستند با سایر نمایندگان تفاوت دارد.
* طبق بند ج ماده 71 قانون مدیریت خدمات کشوری، وزرا، معاونین رئیس‌جمهور و نمایندگان مجلس شورای اسلامی امتیاز شغلی مساوی دارند، آیا به لحاظ حقوقی نیز این گونه است؟
– باید یکی باشد، البته تا آنجایی که اطلاع داریم دریافتی وزرا بیشتر از نمایندگان است….
بقیه مصاحبه را در ادامه مطلب بخوانید.
* به قول برخی نمایندگان وزرا حدود 10 میلیون تومان حقوق می‌گیرند، درست است؟
– من اطلاعی ندارم، ولی اگر این عدد صحیح باشد، حقوق نمایندگان یک سوم این میزان است اخیرا کمی حقوق نمایندگان بیشتر شده و به حدود 3 میلیون تومان می‌رسد.
دفاتر ثابت نمایندگی در شهرستان‌ها ایجاد می‌شود
* بحث دیگری در خصوص هزینه‌های نمایندگی مطرح است، هزینه نمایندگان چگونه تهیه می‌شود؟
– یک حقوق نمایندگی داریم و یک هزینه نمایندگی، یعنی همانگونه که یک بخشدار حقوق بخشداری دارد و یک هزینه دفتر، کارمند و این قبیل موارد، برای نمایندگان نیز مبالغی برای دفتر و کارمند در نظر گرفته شده است.البته تصمیمی در هیئت رئیسه مجلس اتخاذ شده است که دفاتر ثابت در شهرستان‌ها برای نمایندگان احداث شود که این دفاتر نمایندگی همواره ثابت بوده و صرفا نماینده تغییر کند.
که این موضوع به خاطر محدودیتهای بودجه‌ای اجرا نشده ولی ایده خوبی است و امیدواریم در آینده عملیاتی شود.
* آیا هزینه سفرهای هوایی نمایندگان بر عهده مجلس است؟
– هر ماه، هزینه سه بلیط هوایی رفت و برگشت به حوزه انتخابیه از طرف مجلس به نمایندگان داده می شود و اگر بیشتر از اینها رفت و آمد داشته باشند و یا خانواده خودشان را ببرند باید از هزینه شخصی پرداخت کنند و به خاطر همین موضوع است که برخی تصادفات رخ می‌دهد چرا که نماینده می ببیند رفت و برگشت هوایی مقرون به صرفه نیست با ماشین جا به جا می‌شود و این اتفاقات رخ می‌دهد.
مهمانداری نمایندگان با هزینه شخصی
* هزینه غذای نمایندگان از طریق مجلس تامین می شود یا خود نمایندگان پرداخت می‌کنند؟
– هزینه غذا را مجلس تامین می کند اما اگر نمایندگان مهمان داشته باشند باید با هزینه خودشان مهمانداری کنند.
توصیه رهبری، علت حضورم در مجلس
* ورود جنابعالی به عرصه سیاست و نمایندگی دلیل خاصی داشت؟
– رهبر معظم انقلاب فرمایشی دارند کسی که روحیه بسیجی دارد، هر جا نیاز باشد باید در آن صحنه حاضر شود و بنده هم به عنوان فردی که از ابتدای انقلاب و قبل از آن خود را از پیروان امام(ره) و سرباز نظام و جمهوری اسلامی می‌دانستم و می‌دانم، در این صحنه حضور پیدا کردم البته مردم عزیز تبریز، آذرشهر و اسکو این تصمیم را گرفتند و اعتماد کردند، بنده فقط خودم راعرضه کردم.
امتیازی بین اعضای هیئت رئیسه نیست
* اکثرا بر این باورند که کار شما در هیئت رئیسه مجلس زیاد است و به عبارتی کار اصلی مجلس بر دوش شماست، با این گفته موافقید؟
- این حسن‌ظن شماست؛ شخصی که در هیئت رئیسه مسئولیت پذیرش پیشنهادات و پیگیری دستور جلسات در حوزه‌های تقنینی و یا نظارتی را برعهده دارد، بنده هستم و امتیازی از این جهت بین اعضای هیئت رئیسه وجود ندارد و هر کدام وظایف خطیری دارند یک زمانی آقای دکتر جبارزاده این کار را انجام می‌دادند، یک زمانی آقای دکتر حاج‌بابایی و در یک مقطعی نیز جناب آقای دکتر محبی‌نیا و اخیرا بنده عهده‌دار این وظیفه هستم.
تعامل مشروط با دولت یازدهم
* بحث دولت یازدهم شد، رابطه این دولت با مجلس نهم چگونه خواهد بود؟
- اگر آنچه در سخنرانی آقای روحانی که در اولین حضورشان در مجلس داشتند، مبنا باشد دوره بسیار خوبی خواهد بود چرا که وی در آن جلسه در خصوص تعامل قانونی با مجلس صحبت کرد اما اگر خلاف آن عمل شود، بسته به نحوه رفتار دولت متفاوت می شود. این که کدام رویکرد در عمل مبنا قرار خواهد گرفت، مربوط به آینده است.
رفتارهای دولت نهم و دهم رفتارهای مشابهی نبود
* برخی‌ها معتقدند تعامل مجلس هفتم با دولت، نسبت به مجلس هشتم بهتر بود، با توجه به اینکه در مجالس هفتم و هشتم حضور داشتید، این موضوع را قبول دارید؟
– تعامل با دولت در همه مجالسی که بنده توفیق حضور داشتم، مشابه به هم بود در موضوعاتی که مربوط به اختیارات و جایگاه مجلس به شمار می‌رفت، هیئت رئیسه مقاومت داشته و حتی قوانین را ابلاغ کرده است. شاید این تلقی در اذهان عمومی باشد که در آن دوره میزان موارد مورد تخلف کمتر بوده و آن هم بر می‌گردد به رفتارهای دولت، چرا که رفتارهای دولت نهم و دهم رفتارهای مشابهی نبود.
دولت نهم احمدینژاد، علاقه بیشتری به همگرایی با مجلس داشت ولی در اواسط دوره هشتم مجلس این همگرایی کاهش پیدا کرد و در ادامه تشدید شد، ظاهرا در دولت این تلقی پیش آمده بود که هر چه ما ارائه می‌کنیم، مجلس باید بطور کامل بپذیرد که این موضوع مغایر با قانون اساسی و جایگاه قانونی قوه مقننه است و همه اختلافات از این منشا صورت می‌گرفت. در جاهایی که مجلس عملا به رسمیت شناخته نمی‌شود، مجلس ایستادگی خواهد کرد و ما در این سه دوره در چارچوب قانون اساسی رفتار کردیم.
در خصوص مجلس هشتم باید بگویم این دوره دو مقطع داشت که مقطع اول و دوم با هم فرق می‌کرد چراکه مقطع اول مجلس هشتم با دولت نهم همزمان بود و طبیعتا موارد خوب پیش می‌رفت ولی مقطع دوم مجلس هشتم با دولت دهم همزمان شد و همانطور که عرض کردم رابطه دولت و مجلس فرق کرد.
فشار خارجی بر هیئت رئیسه نبوده است
* هیئت رئیسه تا به حال برای انجام کاری تحت فشار بوده است؟
– چنین موضوعی از طرف نمایندگان یا بیرون از مجلس به هیچ نماینده‌ای متصور نیست چه برسد به هیئت رئیسه، یعنی همه نمایندگان شرایط مشابه و مساوی دارند و در این شرایط هر نماینده‌ای استقلال رای دارد بنابراین فشار تقریبا بی‌معنی است. اگر منظور از فشار مذاکرات و گفتگوها و مصاحبه‌ها و اختلاف نظرها است، این روش متداول است و مجلس بدون این تکثر زنده و پویا نیست، مجلس جای گفتگو است و باید تندترین صحبت‌ها و استدلال‌ها شنیده شود اما اگر منظور از فشار «واداشتن»است چنین فشاری نبوده است.
سه خصلت کابینه یازهم برای اخذ رای اعتماد
* معیارهای مجلس نهم برای رای اعتماد به اعضای کابینه یازدهم چیست؟ امکان سخت‌گیری مجلس در این زمینه وجود دارد؟
– بستگی به افراد معرفی شده دارد، اگر افرادی را با همین ایده‌هایی که این روزها بیان می‌شود، معرفی کنند و توانایی لازم برای حل مشکلات اساسی کشور به ویژه در حوزه اقتصادی را داشته باشند و فراجناحی بوده همچنین با روحیه اعتدالگرایی همراه باشد، مسلما مجلس به همه وزرایی که این سه خصلت را داشته باشند، رای اعتماد خواهد داد.
اما اگر در برخی جهات تردید شود که این افراد افراطی هستند و متناسب با شرایط فعلی کشور معرفی نشدند و یا افرادی ضعیف بوده و توانایی این بخش را ندارند مثل دوره‌های آخر دولت دهم نیست که مجلس بگوید حالا این سه ماه یا چهار ماه را طوری بگذرانیم تا کشور معطل نشود، این اول دولت است و قطعا با دقت عمل خواهیم کرد و مجلس نشان داده است که نگاه جمعی‌اش نگاه واقع‌بینانه ای است.
خط قرمزهای افراط و تفریط تعامل دو قوه
* تعامل بین دولت و مجلس همواره یکی از نکات مهم و حیاتی بوده و است و برداشت‌های مختلفی از این موضوع می‌شود و به عبارتی تفریط و افراط در این حوزه دیده می‌شود،
به نظر جنابعالی این مهم باید چگونه تعریف شود؟
– برخی، تعامل را به معنای دنباله‌روی و تبعیت محض تلقی می‌کنند و فرقی نمی‌کند چه دولت و چه مجلس که بگوییم تعامل یعنی مجلس هرچی بگوید دولت انجام شود و در عزل و نصب‌ها و موضوعات کلان دخالت کند و چه بدر مقابل هر چه دولت اراده کند، مجلس آن را تصویب کرده و چیزی نگوید، یک عده می‌گویند تعامل یعنی این!
در نقطه مقابل، استقلال قوا را بعضی‌ها این گونه معنی می‌کنند که استقلال به معنای تنازع و درگیری مستمر قواست. در حالی که معنی استقلال قوا درگیری نیست.
این دو نگاه هر دو نادرست است نه تعامل به معنی تبعیت محض است و نه استقلال به معنی درگیری و تقابل، معنای استقلال و تعامل که اتفاقا باید در کنار یکدیگر معنا شوند هر کدام در چارچوب قانون تعریف می‌شود.
عمل به قانون اجازه نمی‌دهد استقلال مخدوش شود و همچنین اجازه نمی‌دهد تعامل آسیب ببیند و رفتارهای خارج از موازین قانونی باعث حرکت و تلاش به سمت افراط یا تفریط می‌شود. وقتی چنین تلقیی در ذهن به وجود می‌آید، هر چه رئیس‌جمهور اراده کرد باید همان شود، استقلال قوا آسیب می‌بیند و متناسب با ساختارهای دیکتاتوری است، گاهی دیکتاتورها برای خودشان قانون‌گذاری می‌کردند. چنانچه در گذشته در کشور ما هم وجود داشت ولی با این سیاق در قانون اساسی ما برخورد شده است. قانون اساسی ما قانونی نیست که براساس آن نظر و اراده فرد بر كشور حاکم باشد. میثاق ملی ما که قانون اساسی است در نهایت به سمت استقلال قوا حرکت می‌کند و اگر همین موضوع را به رسمیت بشناسیم، در چارچوب قانون عمل کرده‌ایم. در نتیجه اگر رئیس‌جمهور یا وزرا ایده‌ای دارند می توانند به صورت لایحه به مجلس ارسال کنند و اگر مغایر قوانین فعلی است در هیئت دولت برای آن مصوبه تصویب نکنند چرا که مشکلاتی ایجاد می‌شود، مصوبه خلاف قانون به مجلس می‌آید و بعد رد می‌شود، می‌گویند تعامل وجود ندارد؛ تعامل وقتی به وجود می‌آید که خلاف قانون در هیئت دولت تصویب نشود. از طرف دیگر مجلس خارج از چارچوب‌های قانونی در انتصابات دخالت نکند و مجلس هم باید استقلال قوا را مدنظر داشته باشد و به عبارتی تعامل یعنی طرفین نسبت به حرکات و اقدامات یکدیگر حسن‌ظن داشته باشند نه سوء‌ظن.
دو فراکسیون سیاسی مجلس سازو کار مشترک طراحی کنند
* با سیاسی شدن مجلس از جمله با تشکیل دو فراکسیون فعلی «اصولگرایان» و «اصولگرایان رهروان ولایت» موافق هستید؟
– در مورد این دو فراکسیون بنده از ابتدا نظرم این بود که نباید از هم تفکیک شوند، در جلسات هر دو فراکسیون شرکت می‌کنم؛ در اولین جلسه فراکسیون رهروان ولایت وقت گرفتم و گفتم پیشنهاد بنده این است که دو فراکسیون اصولگرایان و رهروان ولایت یکی شود، الان هم بر همین عقیده هستم. جدیدا بین نمایندگان مطرح شده است که فراکسیون‌ها سازوکارهای مشترک طراحی کنند یعنی شورای مرکزی دو فراکسیون با هم جلساتی داشته و تصمیمات مشترک بگیرند با این ایده موافق هستم، نباید وقتی یک فراکسیون تصمیم گرفت فراکسیون مقابل احساس کند حتما باید مخالف حرکت کنند چرا که خواستگاه این دو فراکسیون یکی است و به خاطر اختلافات سلایق به دو دسته تقسیم شده‌اندو بنابراین می توانند در مواردی که اختلاف سلیقه پابرجاست به سلایق خودشان ادامه دهند و آنجاهایی که سلایق یکی است، سازوکار مشترکی را در پیش بگیرند؛ چنین اتفاقی یک بار در جلسات مشترک اقتصادی اتفاق افتاد.
مخالفت مجلس با حمل سلاح و دریافت پاسپورت سیاسی
* اخیرا طرحی موسوم به «حفظ حقوق غیرمادی نمایندگان» با موضوعیت «حمل سلاح، پاسپورت سیاسی و طرح ترافیک» در مجلس مطرح شده است؛ آیا مجلس و شما با این موضوع موافقید؟
– نه من موافقم این طرح هستم نه اکثر مجلس؛ اگر در صحن علنی مجلس هم بیاید رای نمی‌آورد بنابراین بی‌جهت در رسانه‌ها مطرح شد.
انتقال جلسات علنی بهارستان به مجلس قدیم
* یکی دیگر از موضوعاتی که این روزها در مجلس مطرح است، است، گفته می‌شود این اقدام در راستای تذکرات مقام معظم رهبری و بی‌انضباط بودن مجلس صورت می‌گیرد، درست است؟
– مشکلاتی در مجلس فعلی وجود داشت و مجلس سابق آماده شده و پیش‌بینی می‌شود 1 تا 2.5 ماه جلسات علنی در مجلس سابق برگزار شود. یکی از اشکالاتی که به اورگونومی مجلس فعلی وارد بوده و گاهی مورد اعتراض مردم و حتی مقام معظم رهبری قرار می‌گیرد، تشکیل جلسات حاشیه‌ای و تردد بیش از حد نمایندگان در جلسات علنی است. بنابراین یک بحث کارشناسی مطرح بود که چینش مجلس از جمله عوامل این موضوع است. فواصل خارج از محدوده استقراری صحن زائد است. مجالس دنیا جلسات فشرده و جمع و جوری دارند بنابراین یکی از علل تردد و جلسات حاشیه‌ای این موضوع است.
همچنین نحوه حضور نمایندگان دولت در جلسات علنی که در قسمت جلویی مجلس است، باعث تجمع و ازدحام می‌شود،
بنابراین باید جایگاه نمایندگان دولت در یک سمت صندلی‌های مجلس تعبیه شود. ایرادهای فنی و تعمیراتی هم وجود دارد که تنها انتقال جلسات علنی بهارستان برای مدت محدود مطرح شده است.
* از موضوعاتی که گاها مورد انتقاد قرار می‌گیرد، تعطیلات یک ماهه تابستانه مجلس است؛ شما با این موضوع موافقید؟
– برای این پاسخ به این سوال، دو توضیح دارم یکی اینکه اسم این تعطیلات نیست عملا نمایندگان در این مدت به مسائل مربوط به حوزه انتخابی خود رسیدگی می‌کنند، نمایندگان نه تنها در ساعات حضور در دفاتر و محل کار بلکه در سایر اوقات هم درگیر مراجعات هستند به طوری که اگر یک روز با ما برای یک نماز جماعت به یک مسجد بیایید متوجه می‌شوید که نماز خواندن ما با نماز خواندن شما چقدر فرق دارد. به همین دلیل نمایندگان نسبت به تعبیر تعظیلات مجلس حساسیت دارند، حتی خانواده‌های نمایندگان شاکی هستند که نمایندگان در شهرستان و مرکز برای حل مشکلات شخصی فرصتی ندارند.
توضیح دوم، اصل موضوع چیز دیگری است. در کشورهای مختلف کسانی که را که در معرض فشارهای مسؤولیتی سنگین هستند اجبارا به استراحت می‌فرستند. حتی شخصی مثل رئیس جمهور آمریکا موظف است در طول سال هفته‌هایی برای گردش و تفریح برودو بنابراین کسانی که در این تحت فشارهای کاری هستند برای افزایش بازدهی کارشان باید به تعطیلات بروند. این ایده قابل دفاع است، منتهی تعطیلات نمایندگان برای رسیدگی به کارهای حوزه انتخابی است. دوستان این اصطلاح را به کار می‌برند و می‌گویند هم چوب را می‌خوریم هم پیاز را، یعنی کسی بخواهد تظاهر کند که اشکش جاری شد یا چوب می‌خورد که اشکش جاری شود یا پیاز پوست می‌کند، تا بدون آنکه چوبی خورده باشد اشکش جاری شود. بنابراین نمایندگان می‌گویند اسم مرخصی 15 روزه ما تعطیلات است ولی نه تعطیلات داریم و همین که کارهایمان بیش از پیش است.
مهمترین مانع تعریف جرم سیاسی
*اخیرا موضوع تعریف جرم سیاسی در مجلس مطرح شده است، آیا این موضوع به نتیجه خواهد رسید؟
– بهتر است که جرم سیاسی در مجلس تعریف شود منتهی یکی از عللی که مانع از تعریف جرم سیاسی شده، آمیختگی جرم سیاسی با مسائل امنیتی است.
هر زمانی حقوقدانان و صاحب‌نظران بتوانند بین این دو، مرزی را تعریف کنند، جرم سیاسی حتما باید قانونی شود و رسیدگی متفاوتی داشته باشد این حکم قانون اساسی بوده و امری ضروری است اما هر وقت مجلس و دولت خواسته وارد شود و آن را تعریف کند موضوع به نتیجه نرسیده است.فرض کنید جرمی منتهی به آشوب، جاسوسی و موضوعات امنیتی شود در این موارد مرزبندی سخت خواهد شد. بنده جزو کسانی هستم که مدافع قانون مستقل برای جرایم سیاسی هستند ولی صاحب‌نظران خیلی نمی‌توانند بین بحث‌های امنیتی و سیاسی مرز قائل شوند. به عنوان یک ایده خام پیشنهاد به به جامعه حقوقی کشور این است که روی این مسئله فکر کنند که اقدامی که به سمت براندازی نظام سیاسی است این موضوع امنیتی تلقی شود و هر اقدام سیاسی که چهارچوبی غیر از آن دارد، و در داخل نظام تعریف می‌شود، جرم سیاسی تلقی شود.
مرجع تشخیص هم باید محکمه‌ای باشد که رسیدگی به این جرایم را بر عهده بگیرد، این موضوع را چندین بار در جلسات مخلتف بحث کردیم حتی در چند کارگروه این مجمع تشخیص مصلحت نظام بحث شد و عمده مسئله‌ای که آزار می‌دهد و مانع مرزبندی می‌شود، جرایم امنیتی با جرایم سیاسی است. در همه جای دنیا با جرایم امنیتی بسیار تند برخورد می‌کنند حتی در برخی کشورهای مدعی توسعه و پیشرفت، ماموران حکم تیر هم دارند و اگر استنباط کنند که جایی جرم امنیتی در شرف وقوع است اجازه تیراندازی دارند، این موضوع کاملا متفاوت است با کسی که در یک حزبی تخلف کرده است یا به عنوان یک فرد سیاسی اظهار‌نظری کرده است این دو موضوع زمین تا آسمان متفاوتند. اگر بتوانیم از منظر حقوقی موضوعاتی مثل جرایم امنیتی و جرایم سیاسی از هم تفکیک کنیم، مطمئن باشید جرم سیاسی باید به سرعت تدوین و تبدیل به قانون شود.
* مجلس چه کاری انجام داده است؟
– مجلس چندین بار وارد شد اما همین موانع باعث ادامه کار شد. اخیراً نیز طرحی ارائه شده است.
* اگر چنین بحثی در مجلس مطرح شود، به لحاظ تخصصی بودن آن آیا نمایندگان با تصویب آن موافقت خواهد کرد؟
– کمیسیون‌های تخصصی برای همین موارد در نظر گرفته شده‌اند و علت اینکه طرح یا لایحه‌ای ابتدا به کمیسیون می‌رود برای رسیدگی اولیه است بنابراین این موضوع نیز می‌تواند توسط کمیسیون تخصصی بررسی و سپس در صحن علنی مطرح شود.
در بحث هدفمندی یارانه‌ها مجبور به تفاهم با دولت شدیم
* موضوع هدفمندی همواره یکی از موضوعات مورد اختلاف دولت و مجلس بوده است، آیا دولت یازدهم روند فعلی هدفمندسازی را ادامه خواهد داد یا باید قانون هدفمندی اصلاح شود؟
– طبق قانون، بنا بود هدفمندی در مدت 5 سال اجرا شود، سال اول دولت عملا اجرا نکرد و اواخر سال بعد که تصمیم گرفت که اجرایی کند، گفت که قانون تکلیف نکرده است سالانه اجرا کنیم.
* آیا اینکه قانون مشخص نکرده بود، ضعف قانونی نیست؟
– در قانون گفتیم تدریج، یادتان باشد دولت در روزهای آخر رسیدگی که کار گره خورده و مشکل ایجاد شده بود، با تدبیر رهبری و توصیه ایشان و تفاهمی که داشتیم مجبور شدیم اکتفا کنیم و الا مجلس اصرار داشت سالانه باشد و دولت گفت دست ما را باز بگذارید تا بتوانیم تصمیم بگیریم، این اختیارات به دولت داده شد و دولت از این اختیارات استفاده کرد.
* آیا درست بود که اختیارات وسیع این چنینی به دولت داده شود؟
– عرض کردم تحثها به به بن‌بست رسیده بود یا باید کلاً می‌گذاشتیم کنار یا بخشی از اختیاراتی را که دولت می‌‌خواست واگذار می‌کردیم، دولت معتقد بود که در بودجه نیاید ولی مجلس این را نپذیرفت و گفت حتما باید سه ردیف هزینه‌ای به یک ردیف درآمدی باشد و همین مسئله باعث می‌شود هر ساله در زمان بررسی بودجه مورد بررسی قرار گیرد دولت معتقد بود خود به صورت درآمد ـ هزینه پول را استحصال کند و هزینه کند ولی مجلس این موضوع را نپذیرفت ولی در مقابل قبول کرد زمان و نرخ هدفمندسازی را خود دولت تعیین کند وگرنه ما در اولین پیشنهاد خودمان در کمیسیون ویژه جدول داشتیم و می‌خواستیم نرخ‌های اولیه براساس این جدول باشد که دولت زیر بار این جدول نرفت و در نهایتا تفاهمی شد تا در آنجاهایی که امکان داشت مجلس اختیار بدهد به دولت و در جاهایی که امکان نداشت و مغایر قانون اساسی و سایر قوانین بود مقاومت کرد.
الان رسیدیم به مرحله‌ای که دولت یک مرحله را اجرا کرده است و در اواخر دوره خودش اعلام کرد که می‌خواهد همه مقاطع بعدی را یکجا اجرا کند به این موضوع یعنی کشاندن مسئولیت برای دولت بعدی. از طرفی دیگر شرایط اقتصادی ما در اواخر سال 91 به گونه‌ای بود که مجلس به این جمع‌بندی رسید در شرایط فعلی ایجاد شوک‌های جدید در بازار و در جامعه به صلاح نیست. این دو عامل دست به دست هم داد تا مجلس روال گذشته را تایید کند و به همین روال ادامه دهد تا هم شرایط اقتصادی ثباتی به خود بگیرد و هم دولت جدید و سیاست‌‌ها معلوم شود. بنابراین تصمیم مجلس حکیمانه بود.
نگرانی ما از ادامه هدفمندی، ریسک‌پذیری دولت است
* در حال حاضر موافقید روند فعلی هدفمندسازی یارانه‌ها اصلاح شود؟
– هیچ مانعی نیست، قانون فعلی را قانون خوبی می‌دانم، اختیارات به حد کافی به دولت داده شده آنچه نگران آن هستیم جرات و جسارت اجراست، دولت فعلی مدعی بود جرات اجرا را دارد و در این جهت هم صادق بود اما در شیوه‌ها با دولت موافق نبودیم. بنا نبود از درآمدهای دیگری صرف این محل شود، بنا نبود به تولید کمک نشود و در نتیجه قانون با جامعیت اجرا نشد.ادعای دولت جدید این است که همین قانون را با جامعیت اجرا می‌کند اگر چنین شود ما مدافع این فرایند هستیم و نگرانی ما ریسک‌پذیری دولت جدید است که آیا می‌تواند چنین ریسکهایی را بپذیرد یا نه. اگر بتواند مسلما به نفع آینده اقتصادی کشور است.
* طبق قانون برنامه پنجم توسعه جمهوری اسلامی ایران، دولت مکلف شد تا تعداد وزارتخانه‌ها را به 17 عدد برساند، دولت در حالی سعی بر این موضوع کرد که توانست تعداد وزارتخانه‌ها را به 18 عدد برساند ولی ظاهرا زمزمه‌های در مجلس مطرح است مبنی بر جدایی برخی وزارتخانه‌های ادغامی، نظر حضرتعالی در این خصوص چیست؟
– قانون برنامه پنجم گفته است در طول این برنامه تعداد وزارتخانه‌ها به 17 عدد برسد بنابراین تا پایان برنامه پنجم فرصت هست که این موضوع علمیاتی شود؛ در حال حاضر جمعی از نمایندگان پیشنهادهایی دادند اما بنده نظر شخصی خودم را می‌گویم و معتقدم باید اصرار شود حکم قانون برنامه پنجم اجرا گردد. تا پایان برنامه ظرفیت حذف یک وزارتخانه دیگر نیز وجود دارد.
اما اینکه دوباره بیایم کارهایی انجام شد ه را به هم بزنیم کار درستی نیست، لوایح تشکیل وزارتخانه‌های جدید در کمیسیون‌های مربوطه در حال رسیدگی است و اگر بخواهیم مجددا به جدایی وزارتخانه‌ها رای بدهیم، نه با حکمت قانون‌گذاری سازگاری دارد و نه به مصلحت کشور است.
معتقدم باید چابک‌سازی دولت در دستور کار مسئولان مربوطه قرار گیرد.
* همین کلمه چابک‌سازی تفاسیر متعددی دارد منظور جنابعالی چیست؟
– نگاه به دولت اگر این باشد که هرآنچه در گذشته تصدی داشته، همه آنها را استمرار ببخشد و حتی توسعه دهد و وزارتخانه‌ها زیاد شوند . اما اگر نگاه این باشد که تصدیها را کم کنیم و آن را محدود کنیم در این صورت حکم قانون برنامه پنجم در خصوص چابک‌سازی دولت حکیمانه و منطقی است و نباید مخدوش و متوقف شود. هدف قانون‌گذار این است که این اتفاق بیافتد و بخشی از آن در حال حاضر نیز در حال رسیدگی است، اگر مجلس می‌خواهد قانون تشکیل وزارتخانه‌ها با نیت کاهش تصدیها، کاهش ستادها، ادغام برخی دستگاه‌های زیرمجموعه و حذف برخی دستگاه‌های موازی را انجام دهد، در همین قانون می‌تواند به این نتیجه برسد لذا بخشی از آن برعهده مجلس است و اگر به جای کاهش باعث توسعه شویم در اجرای قوانین دچار نقض غرض شده‌ایم.
نظارت به معنای دخالت نیست
* برخی‌ها معتقدند وقتی دستگاه‌های دولتی واگذار شود، نظارت کافی صورت نخواهد گرفت آیا با این موضوع موافقید؟
– نظارت به معنای دخالت نیست اگر منظور این است که ظاهرا واگذار شود و دخالت‌ها وجود داشته باشد این که واگذاری نیست، نظارت به معنای همان وظایفی که در قانون ذکر می‌شود باید در چارچوب قانون صورت گیرد، ما قوانین متعددی از جمله قانون تجارت، روابط دستگاه‌ها با دولت و … داریم که هر کدام بر مبنای وظایف خودشان باید عمل کنند.
* بنگاه‌هایی که از دولت جدا می‌شوند آیا از طرف مجلس نظارت کافی بر آنها می‌شود؟
– نظارت مجلس در این زمینه نظارت عالیه است و ابزارهای روشنی دارد و اگر در جایی سوء جریانی را مشاهده کند، می‌تواند از طریق کمیسیون اصل 90 از طریق تحقیق و تفحص‌ها و یا در قالب سوال از رئیس‌جمهور و وزرا و حتی استیضاح موضوع را پیگیری کنند. البته دیوان محاسبات نیز نسبت به عملکرد دستگاه‌های دولتی و در خصوص دخل و خرج آنها نظارت می‌کنند و عمده وظیفه دیوان محاسبات نظارت بر عملکرد بودجه است.
از همه اهرم‌های نظارتی مجلس استفاده شده است
* برخی‌ها معتقدند مجلس به لحاظ بعد تقنینی موفق عمل کرده ولی به لحاظ نظارت موفق نبوده، این موضوع را قبول دارید؟
– بخشی از مسائل نظارتی مجلس با اصلاح آیین‌نامه شفاف و تعیین تکلیف شده است؛ ما در بحث نظارت بر نمایندگان قبلا قانون نداشتیم ولی در این دوره قانون داریم و همزمان با شکل‌گیری معاونت نظارت در این زمینه نیز فعال‌تر شدیم اما اینکه از اهرم‌های نظارتی مناسب استفاده نکردیم درست نیست برای اینکه از همه اهرم‌های نظارتی به همه ادوار استفاده شده است. از جهت دیگر با تشکیل معاونت نظارت پیگیری‌ها قوی‌تر شد و اینکه گفته شود وظایف هیئت رئیسه در گذشته بیشتر بود، آن را قبول ندارم.
دو پیشنهاد به قوه قضائیه برای رسیدگی به موارد ارجاعی مجلس
* آیا مجلس پس از نظارت به قوه قضاییه شکایت می‌کند؟
– برخی از موارد به قوه قضاییه ارجاع می‌شود و بخشی هم به هیئتی که مقام معظم رهبری تعیین کردند، ارجاع می‌شوند. نحوه اجرا موضوعی است که خیلی روشن نیست، مکاتبات متعددی داشتیم به طوری که هم بنده شخصا و هم رئیس مجلس با رئیس قوه قضاییه مکاتباتی داشتیم و در جلسات مشترکی این موضوع مطرح شد. دو راهکار پیشنهاد کردیم؛ نخست آنکه نحوه رسیدگی به این موارد در چارچوب موافقتنامهای باشد که بین دو قوه به امضا می‌رسد موارد متعددی در آیین‌نامه داخلی در خصوص ارجاع به قوه قضاییه وجود دارد چراکه بعضی از موارد باید توسط دادستان بررسی شود و برخی دیگر مربوط به دیوان عدالت اداری است بنابراین اگر موافقت‌نامه بین دو قوه باشد، روشن می‌شود چه مرجعی در چه مدت زمانی به چه موضوعی رسیدگی کرده و حکم صادر کند.
و اگر چنین موافقتنامهای میسر نیست با همکاری دو قوه ماده واحده‌ای به صورت مستقل یا موادی در آیین‌نامه داخلی مجلس به صورت روشن تصویب شود و آیین دادرسی موارد ارجاعی را روشن کند. مجموعه حقوقی مجلس به این جمع‌بندی نرسید که در موارد ارجاعی مجلس شاکی است، بلکه به این جمع‌بندی رسیدیم که به عنوان یک قوه و با رای نمایندگان موضوعی را به قوه دیگری ارجاع می‌دهیم. این دو راهکار پیشنهاد شد تا ابهامات رفع شود هنوز به جمع بندی نرسیدیم و موارد پیش آمده را به مراجع مختلف جهت رسیدگی ارجاع می‌کنیم.
نقش هیئت رئیسه در خصوص سوال از رئیس‌جمهور
* یکی از موضوعات مهمی که در مجلس هشتم اتفاق افتاد موضوع سوال از رئیس‌جمهور بود؛ در آن مقطع عکس‌العمل هیئت رئیسه چه بود؟
– در ابتدا هیئت رئیسه اصرار داشت که اگر موضوعی از طرف نمایندگان مطرح می‌شود باید تا آخر ادامه داشته و منتهی به نتیجه شود و یا اصلا در افکار عمومی مطرح نشود و دخالت‌های اولیه هیئت رئیسه جهت اطمینان از این موضوع بود که آیا همه نمایندگانی که امضا کردند تا آخر پایبند نظرات خودشان خواهند بود یا نه که اگر پایبند هستند سوال از رئیس جمهور مطرح شود و اگر پایبند نخواهند بود موضوع منتفی شود. بر همین اساس، هیئت رئیسه مجلس موضوع را پیگیری می‌کرد به خاطر همین مورد انتقاد بخشی از سوال‌کنندگان قرار گرفت، اتفاقا در همین مراجعه هیئت رئیسه به نمایندگان تعدادی انصراف خودشان را اعلام کردند حتی بعضی گفتند این طرح را در شرایط خاصی امضا کرده بودیم و در حال حاضر منتفی است و برخی نیز می‌گفتند ما به خاطر دوره 11 روزه عدم حضور رئیس‌جمهور در محل کار، این طرح را امضا کردیم و مایل به پیگیری نیستیم و در مقطعی نیز امضاهای طرح سوال از رئیس‌جمهور به زیر یک چهارم رسید. البته هیئت رئیسه تاکیدی بر اجرایی شدن یا نشدن طرح سوال از رئیس جمهور نداشت، فقط قرار شد از امضا‌کنندگان سوال شود که آیا تا آخر خواهید بود یا خیر که آقایان همین را به منزله دخالت هیئت رئیسه تلقی کردند، بعد هم موفق شدند تعداد جدیدی را پای امضا بیاورند و هیئت رئیسه به این نتیجه رسید که طرح مذکور تا آخرین روز به قوت خود باقی خواهد بود و سوال مطرح شد. هیئت رئیسه در راستای روح قانون اساسی گام برداشت.
* آیا آنهایی که از امضای خود انصراف دادند به خاطر فشار بیرونی بود؟
– مواردی که بنده اطلاع داشتم، خودشان مراجعه کردند و نه اینکه تحت فشار باشند. از چند نفر هم سوال کردم.
پشت پرده یکشنبه استیضاح
* آقای فرهنگی یکی از اتفاقات مهم سال اول مجلس نهم، موضوع استیضاح وزیر تعاون، کار و رفاع اجتماعی بود که روز یکشنبه 15 بهمن ماه صورت گرفت و این روز با حاشیه‌های زیادی همراه بود از جمله ماجرای سی دی و پخش آن در صحن علنی، شما ظهر همان روز به آقای فاضل لاریجانی زنگ زدید، آیا کسی به شما گفته بود؟ موضوع از چه قرار است؟
– صبح آن روز که سی‌دی به اتاق فرمان داده شد، مسئول اتاق فرمان آمد پیش بنده و گفت این سی‌دی نامفهوم است و حتی مطالب از اسپیکر کامپیوتر خودمان هم مشخص نیست، این کلمات از دور ضبط شده و روشن نیست. البته مسئول اتاق فرمان برای طرح مشکل پیش بنده آمده بود. با معاون پارلمانی صحبت کردیم ایشان گفت همینی که هست بگذارید، برای خود بنده سوال شد، من با رئیس و یا هیچ کس دیگری مشورت نکردم، فقط سوال کردم از مسئول دفتر هیئت رئیسه که آیا چنین شخصی – آقای فاضل- را می‌توانید پیدا کنید، گفتند سعی می‌کنیم؛ ظهر از دفتر هیئت رئیسه ارتباطی با فاضل دادند، گفتم چنین موضوعی از شما ـ فاضل ـ ضبط شده، می‌گویند سی دی نامفهوم است توضیح شما چیست؟ کجا بودید؟ ایشان، توضیحاتی دادند و من هم خلاصه آن را در دو سه جمله در صحن گفتم.
قبل از ورود به جلسه نیز به آقای دکتر لاریجانی گفتم من در این فاصله با فاضل تماس گرفتم، بنابراین آقای لاریجانی به من چیزی نگفته بود و کسی هم به من ارجاع نکرده بود؛ بنده به خاطر توضیح مسئول اتاق فرمان برای اینکه مطلع شوم تماس گرفتم. جناب آقای فاضل در توضیحاتشان گفتند “ما پیگیر این جلسه نبودیم، جلسه را آنها ـ مرتضوی ـ پیگیر بودند؛ مدت‌های طولانی هم پیگیر شد که دو نفری با هم صحبت‌هایی داشته باشیم، آنجا هم دوربینی نبود البته از زاویه دوربین معلوم بود یک جایی کار گذاشته بودند، بعد مرتضوی عمده جلسات را صحبت کرد و عمدتا در تعریف و تمجید خانواده لاریجانی‌ها بود، آخر صحبت این شد که وقتی را از رئیس قوه قضائیه برای من(مرتضوی) بگیرید ضمن آن هم مشکلات پیش آمده متفرقه را گفتم که یک بخشی مربوط به دانشگاه و بخشی مربوط به موضوعات دیگر بود، اصلا خروجی این بود که من (فاضل) برای مرتضوی وقت بگیرم، بعد به آقای آملی گفتم و ایشان وقت نداد.
*آقای فرهنگی شما شخصا آقای فاضل را می‌شناسید؟
– خیر، از آقای دکتر یوسفیان‌ملا که نماینده آمل و همشهری ایشان هستند اطلاعاتی را گرفتم؛ بالاترین سمتشان رئیس دانشگاه آزاد آنجاست و در تهران هم از رئیس دانشگاه پیام نور، حکم مشاوری دارد،
*ظاهرا آقای رئیس‌جمهور از موضوع نامفهوم بودن سی دی مطلع بود چراکه متن را نوشته بودند، درست است؟
– بله ایشان از روی متن خواندند آن هم نه همه جلسه را بلکه آن بخشی را که مدنظر خودشان بود و اثرش این بود که همه ناراحت شدند که قوا به جان هم افتاده اند، تاثیر بسیار بدی گذاشت.
* قبول دارید استیضاح آقای وزیر کار هیچ نتیجه‌‌ای نداشت چرا که رئیس صندوق تامین اجتماعی کماکان در سمت خودشان ماندند؟
– درخواست کننده استیضاح مجلس نیست، بیش از 10 نفر از نمایندگان استیضاح‌کننده هستند؛ از نظر قانونی در صورتی که نمایندگان اصرار داشته باشند، نمی‌توان جلوی آن را گرفت. شخصاً نظرم این بود كه اصل استیضاح موضوعیت ندارد با بعضی از آقایان صحبت کردم غیر از من برخی دوستان نیز با امضاء کنندگان صحبت کردند ولی موفق نشدند و این اتفاق افتاد.وارد جلسه استیضاح که شدیم تقریبا بیش از پنجاه در صد نمایندگان نظرشان این بود که موافق وزیر باشند و به استیضاح رای ندهند چراکه معتقد بودند در ماههای پایانی دولت، اگر وزیر کار کنار برود هیچ اتفاقی نمی‌افتد اما وقتی این موضوع خمیر مایه‌‌ای شد به اتهاماتی علیه مجلس، بخشی از نمایندگان به سخنان رئیس جمهور واکنش نشان دادند. قبل از صحبت‌های رئیس جمهور پیش‌بینی این بود که رای موافق به وزیر داده خواهد شد ولی بعد از صحبت‌های رئیس‌جمهور که اصلا موضوع را منحرف کرده و به مسیر دیگری برد وضعیت تغییر کرد وگرنه قبل از صحبت‌های رئیس‌جمهور براساس اطلاعاتی که ما داشتیم، صحن به استیضاح رای مثبت نمی‌داد.
هدف رئیس‌جمهور دفاع از وزیر نبود
*آقای رئیس‌جمهور می‌توانست بهتر از این از وزیر کار دفاع کند چرا این گونه نشد؟
– باید از خودشان سوال کنید، ظاهرا هدف دفاع از وزیر نبود.
* آقای فرهنگی از اینکه وقتتان را در اختیار باشگاه خبرنگاران قرار دادید، سپاسگزاریم
– من هم از شما سپاسگزارم.